> "Imaju to pravo valjda i korisnici? Moderatori samo na grbaci imaju
> dodatni teret da predstavljaju uzore kako se treba ponasati, pa sam ti
> ja samo na to skrenuo paznju, jer se kroz dugu istoriju ES-a pokazalo
> da mnogi moderatori toga opste nisu svesni, kao recimo, evo, ti, u
> ovom slucaju."
-Suvise idealizujes status moderatora. "Ne veruj u idole, i oni su od
krvi i mesa isto kao i ti" - dobra stara pesma.. ;)
"Da, zanimljivo je to tumacenje stvari od strane moderatora od slucaja
do slucaja i kako im odgovara. Mi smo samo konstatoviali da AKO u u
govoru stoji da se ne sme deliti trecim licima, onda je deljenje krsenje
zakona. Ne radi se to ni o kakvom misljenju ili utvrdjivanju krivice -
to je fakticko stanje."
Na ovo sam vec odgovorio ali ajde - procitaj jos jednom taj deo koji si
citirao iz mog posta. Siguran sam da ces shvatiti na pravi nacin. I
nemoj tu pricu u mnozini moderatori, kao sto rekoh to je tvoj problem
sto imas averziju i sto si kivan po defaultu na svakoga kome to pise
ispod nicka, ali u mom slucaju mozes slobodno da kazes - eto smatram da
tu i tu nisi postupio ispravno, da si glup, zloupotrebio si 'status' ili
sta vec. To okolisanje i globalizacija ne pije vodu kod mene, shoot to
thrill. ;)
"Hajde pogledaj jos jednom gde sam to ja napisao da ti ne mozes da
priustis Internet? Obrati paznju na magicnu rec AKO. Moram priznati i da
sam malo zatecen tvojim tako bukvalnim tumacenjem svega sto procitas.
Daj si malo prsotora da neke stvari tumacis u sirem kontekstu."
http://www.elitesecurity.org/p1982623
Citat:
Niko ti nije kriv ako ti ne mozes da sebi priustis Intenet
link. To te ne opravdava ako ga krades, a ovo o cemu ti pricas je
kradja. Ako ti j eto prihvatljivo, onda ti je prihvatljivo i da
ukrades bilo sta drugo sto zelis da imas, a ne mozes da priustis.
Nema tu nista bukvalno ili ne - ti na prvu loptu pises da je neko lopov
i da krade - a to su vrlo ozbiljne optuzbe. Ti imas pravo da to tumacis
kako mislis da treba, ali kao sto rekoh ti NISI sudski organ ili bilo
koji organ koji ima jurisdikciju da iznosi takve optuzbe na bilo ciji
racun. E takvi postovi ce se brisati bez izuzetaka, na svaciji racun
osim na moj. Ponavljam to je f-ja moderatora da zastiti korisnike i
spreci flame.
"Da, klasika, kada moderatoru odgovara on ce da svoj moderatorski status
uvede kao argument u diskusiju kako bi on uvek bio u pravu, pa cak i
kada zagovara krsenje zakona :)"
-I za ovo sam vec odgvorio u onom quick reply. Dakle odnosi se na druge
korisnike, ne na poruke upucene meni.
Takodje govoris o krsenju Zakona. Mesas babe i zabe - Ugovor izmedju dve
strane koje su se saglasile oko necega i potpisale isti NIJE Zakon, vec
bas to - Ugovor. Tu su precizirani i uslovi pod kojima svaka strana moze
da raskine Ugovor.
U slucaju spora izmedju dve strane nadlezan je sud.
"Zanimljivo je da ti sebi dozvoljavas da skoro sve provajdere nazoves
pilicarima, jer skoro svi imaju takve klasuzule u ugovorima, osim za
neke linkove koje iznajmljuju, ali za koje pored drugacijih uslova, vez
i drugacije karakteristike i drugacije cene - pocev od Telekoma, koji
vedri i oblaci i postavlje sve moguce uslove na trzistu Internet linkova."
-Izvinjavam se ako sam uvredio provajder koji ti vodis. Nije mi bila
namera, a od cinjenica se ne moze pobeci onaj ko blokira pola stvari u
cilju stednje protoka je nista drugo do pilicar, bavio se internetom ili
nekom drugom delatnoscu. Trzisna utakmica najbolje presudi takvima.
A to oko klauzula u Ugovoru cemo malo kasnije.
" To ne znaci da se nije desavalo nego da ti nisi obavesten, ali ipak
sebi dozvoljavas da izjavis:
Citat:
Toliko o 'krsenju zakona' 'kradji' i ostalim neosnovanim optuzbama na
racun sigurno 25% ADSL korisnika u Srbiji.
Ovo ovako malo deluje van konteksta ali u principu znaci da ti tvrdis da
25% ADSL korisnika deli Internet protivno ugovorima sa provajderima. Ako
taj podatak tako pouzdano znas, prosto je neverovatno da ne znas za
slucajeve kada su provajderi raskidali ugovor, pa cak i tuzili korisnike
koji su delili internet protivno ugovoru."
-Pa eto ti si upucen daj prosvetli nas, UPOZORI nas, spasices sigurno
dosta mreza i uciniti dobro delo! Informacija je moc! Za procente
odokativno onako - koliko ljudi sam offline savetovao oko kupovine
rutera, podesavanja istog - da li zicno ili bezicno... ceo ovaj forum
koji je preplavljen takvim pitanjima... ekonomska situacija i nerealno
visoke cene... hm...
Rekoh ako se digla onolika prasina oko onih upozorenja zbog P2P - nigde
se nije digla prasina oko ovoga o cemu ti pricas... ne znam, daj neki
info i primer iz prakse (nije da ti ne verujemo) ali cisto da se ne
prica napamet, a sve u cilju opsteg dobra i blagostanja.
"Inace, bilo bi dobro kada bi taj tvoj procenat bio tacan, ali se plasim
da je nemoguc, zato sto verovatno svega nekoliko procenata ADSL
korisnika zna kako to da izvede. Ostali, i da zele, ne znaju kako da to
urade, vec su samo utakli kablove kako im je receno (ili im je to neko
drugi utakao) i nista ne pipaju."
-Tu si u pravu - ali iz drugog ugla upravo ovaj podforum i ostali domaci
i strani su pomogli da se korisnici vise edukuju i udruze radi obostrane
koristi. Zar nije tako?! Ljudi dolaze ovde da pitaju ono sto NE ZNAJU i
kada to saznaju budu srecni i zadovoljni sto su smanjili sebi trosak.
Takodje znas li da ima i slucajeva koji su sharing radili ne iz
ekonomskih razloga, ne iz prakticnih vec jer je to bilo JEDINO resenje!
Dve kuce - jedna je uvela ADSL, druga htela isto ali je DVOJNIK broj.
Obecanje ludom radovanje da Telekom to resi - kablovski net ne postoji i
ljudi se udruzili bacili kabl preko terase iz sasvim drugih razloga od
ustede. I sta sad ce da dodje npr. Eunet i da kasira tog svog korisnika
sto je prekrsio Ugovor a za sve je kriv Telekom koji nije omogucio
tehnicke mogucnosti na drugom broju?!
Takodje iz informacija unutar jednog velikog provajdera prema broju
izdatih rutera procenat sharinga nije tako mali kako ti pricas. A gde su
oni korisnici koji su sami kupovali opremu.
"Ovo je vec klasicna zamena teza na ES. Protumacis ono sto je receno
kako tebi odgovara pa onda napadnes. Kao moderator ipak bi trebalo da
budes konstruktivan u diskusiji, svadjalica ionako ima previse. :) Ako
ti vec kolege moderatori to nisu objasnili, onda bar poslusaj nekoga ko
je ima znacajnu ulogu u stvaranju ES-a onakvog kakvim je bio u svojim
najboljim danima."
-Ko o cemu baba o ustipcima. Aman covece ostavi se price o moderatorima.
Ako ovo nije konstruktivna diskusija i suocavanje teza onda ne znam sta
jeste. Nadam se da cemo sto pre izvuci finalni zakljucak i ako treba
postaviti isti kao TOP za dobrobit svih korisnika, ali pre u ADSL
podforum...
Zamena teza - da li ti ne poznajes ni jednu porodicu sa petoro dece?!
Ono nije bila sala! Ali posto su se izmesale hipoteze sada ni ja nisam
siguran o cemu se ovde vise prica i sta se potencira... ugovori, sharing
nije dozvoljen... ICS jeste - ruter nije? Ako imas veliki stan mozes po
horizontali da razvuces mrezu, ali ako imas po vertikali kucu ne mozes
jer vec tako krsis Ugovor? :P
"Provajderi ne ogranicavaju broj racunara nego mesto gde se oni nalaze,
i nacin koriscenja linka. Izgleda da ti nisi procitao nijedan ugovor sa
provajderom i da u stvari i ne znas sta u njima pise. Mislio sam da nije
bas neophodno da ti dajemo i ugovore na uvid da bi znao o cemu pricamo,
ocekivao sam da si bar toliko obavesten."
Opet unapred optuzujes - to ti je izgleda u karakteru... evo citam
upravo jedan ugovor provajdera koji ima jace cene i nigde ne nalazim
klauzulu oko povezivanja vise racunara na jedan adsl nalog. Posebno ne
to o cemu ti pricas - mesto gde se nalaze - da nije smesno bilo bi
tuzno. :) Oce neko da dodje i da proverava jel ti racunar u kujini ili
u spavacoj sobi? Sta za one koji imaju dva stana u istoj zgradi?
Jedino sto sam nasao u Ugovoru jeste tacka Opstih uslova, ali odnosi se
na dial up flat rate:
Citat:
Korisnik uslugu pomenutu u prvom stavu ovog Člana može koristiti
samo sa broja telefona koji je dao Provajderu prilikom otvaranja FLAT
naloga.
Broj telefona pomenut u prethodnom stavu ovog Člana mora kod Telekom
Srbije A.D. biti registrovan na fizičko lice koje ga koristi za svoje
lične potrebe.
I to se odnosi na vec spomenuti clan Telekoma Srbija a ne provajdera,
znaci po njima ne smes komsiji da pozajmis slusalicu preko terase.
Citat:
*/Nedozvoljeno ponašanje Korisnika
/*Ponašanje Korisnika smatraće se nedozvoljenim ukoliko je u suprotnosti
sa zakonskim i drugim propisima RS i međunarodnog prava, ili ugovorima,
konvencijama, preporukama i kodeksima koje je prihvatio Provajder a o
čijem prihvatanju je Korisnik obavešten.
Ponašanje Korisnika smatraće se nedozvoljenim naročito:
- ukoliko se njime vrši krivično delo ili privredni prestup,
- ukoliko se njime vrši povreda odredaba autorskog prava i prava
industrijske svojine,
- ukoliko se njime vrši delo nelojalne konkurencije,
- ukoliko se njime ugrožavaju ili povređuju nečija lična prava,
- ukoliko se njime vrši povreda dobrih poslovnih običaja i pravila o
zaštiti prava potrošača,
- ukoliko način na koji Korisnik koristi usluge Provajdera nije u skladu
sa načinom korišćenja usluga definisanim u ovim Opštim uslovima,
- ukoliko se njime vrši povreda ugovora, konvencija i preporuka u
oblasti telekomunikacionog prava kao i Kodeksa ponašanja na Internetu
čiju je primenu u toku trajanja ovih Opštih uslova prihvatio Provajder,
pod uslovom da je o njima Korisnik obavešten od strane Provajdera.
Neka od ponašanja koja se prema prihvaćenom Kodeksu smatraju
nedozvoljenim su:
1) Distribucija nezatraženih e-mail poruka putem elektronske pošte ili
usenet konferencija;
2) Korišćenje usluga Provajdera za neovlašćeni pristup ili zadobijanje
kontrole nad drugim sistemima na Internetu;
3) “Spam”-ovanje Servera Provajdera putem slanja istovetnih nezatraženih
poruka na veliki broj adresa na Internetu;
4) Ugrožavanje nesmetanog korišćenja usluga Provajdera od strane drugih
korisnika, ugrožavanje nesmetanog rada mreže Provajdera ili bilo koje
druge mreže ili dela Interneta;
5) Slanje i prosleđivanje dobrotvornih zahteva, peticija, lančanih
pisama, kao i slanja reklamnih i promotivnih materijala za proizvode i
usluge, sem na mesta predviđena za takav vid oglašavanja;
6) Distribucija virusa ili drugih programa sa infektivnim ili
destruktivnim osobinama.
7) Postavljenje na web server Provajdera web prezentacije ilegalnog
sadržaja ili materijala koji je u suprotnosti sa pravnim propisima RS i
opšte prihvaćenim moralnim načelima kao i linkovi ka takvim prezentacijama.
"Pa nista, samo ipsada sve ono sti si napisao ne stoji, predstavlja
tvoje licno misljenje, zasnovano jednim delom na pogresnim
pretpostavkama a drugim na tvojim zeljama, to jest kako bi ti to voleo
da bude."
-No comment.
"Ne vidim razlog zasto bih ja objavljivao te informacije ako te mreze to
nisu zelele da urade. To nije nesto sa cim bi se hvalili. Ko je u toku
sa desavanjima on to zna - ko nije, on iznosi pretpostavke koje ne stoje
i nagovara ljude da krse zakon."
-Tako sam i mislio.... lako je pricati napamet i optuzivati ljude da su
LOPOVI zato sto su dobili od provajdera ruter...
A jel P2P nesto sa cime se treba hvaliti pa su onoliko ljudi pisali to
gde su stigli sta im je stiglo na postu? Cekaj kad smo vec takvi tr00
legalisti onda budimo bez izuzetaka! Znaci ili reci koji provajder je
ucinio to o cemu pricas ili cemo ovo pitanje bataliti posto nema
argumenata tj. dokaza. Iako ne sumnjam da postoje takvi slucajevi, ali
bih hteo da znam pod kojim okolnostima je doslo do toga, jer to sigurno
igra presudnu ulogu u odluci provajdera da nekoga skine sa mreze.
"Upravo bi valjda trebalo da bude pozeljno da se, kad god je to moguce,
objasni sta je legalno a sta nije. To se upravo desilo i na ovoj temi,
onog momenta kada je nekome licilo da se radi o nelegalnom deljenju
Interneta on je, sasvim dobronamerno, skrenuo paznju da se o tome mora
voditi racuna, ali ispade da je odmah napljuvan sto se usudio da to
kaze. Ja sam se u temu ukljucio da ga podrzim, jer smatram da je
potrebno uvek ljudima objasniti sve sto se tice neke teme, kako bi imali
sto vise informacija, ukljucujuci informacije sta je po zakonu a sta nije.
Svakome je naravno na savesti da li ce da radi po zakonu ili nece, ali
zarad dobrobiti samog ES-a, uvek treba naglasiti gde je granica izmedju
legalnog i nelegalnog. Ono sto svakako ne sme da se desava to je da se
na ES promovise, zagovara ili nagovara na krsenje zakona. Ako se ne
varam to stoji i u pravilima ES-a."
-Pa u tome je sustina, ali bez argumenata i primera iz prakse tesko da
ta tvoja prica drzi vodu! I ja smatram da je u interesu svih da se
objasni ovo, ali ako ti zelis da pricas u metaforama 'krsenje Zakona'
'necu da ti kazem koji provajder' onda ovo postaje besmisleno.
"Zanimljivo je kako eto legalizam na ES-u postaje nepozeljan a izraz
'legalista' se koristi u pogrdnoj konotaciji. Evo da ti objasnim kakav
je taj moj nepozeljni legalizam:"
-Ne pravi se naivan posto to svakako nisi. Niko normalan nece reci da je
legalizam nesto sto je nepozeljno. Ali tek kada se postavi granica
izmedju legalnog i ilegalnog, u ovom slucaju oko ove teme!
"i da vidis cuda ja nemam problema sa zakonom i sto je najvaznije sa
provajderom - ne moram da krijem da delim Internet vec o tome uvek i na
svakom mestu mogu slobodno da govorim."
A neko ko nije pitao provajdera ima problema sa zakonom?! O Boze... :)
Razlika izmedju svih koji imaju ruter i tebe jeste samo sto si ti prvo
pitao da li smes to da radis sto radis. A sta mislis da drugi nisu
pitali?! Pa ljudi to PRVO pitaju jer NE ZNAJU tehnicki da li je moguce!
Znaci dodju i kazu - hocu ADSL ali necu modem nego ono sto ce da mi
omoguci da se umrezim sa par ljudi. KAze provajder 2000 din npr. je
doplata za to sto se zove ruter. I on kaze OK evo pare, evo ruter...
pozove nekoga da mu to poveze i podesi (ili se raspita na ES-u ;) ) i
vozi misko. Idealizujes svoj legalizam... I ko krije za sharing zivota
ti?! Ne znam, mozda takva atmosfera vlada u Uzicu.... ali ja jos nisam
sreo nekoga ko to krije ili strahuje od nekakvog krsenja Zakona... zato
me i zanima koji su argumenti jer ispada su svi ti ljudi u krivu... pa
ajde da probamo da ispravimo to!
"Stoga, ja mogu slobodno da kritikujem one koji zagovaraju deljenje
Interneta protivno ugovoru, ne zato sto je meni stalo do legalnosti,
nego zato sto su provajderi, s obzirom da je vrlo komplikovano utvrditi
ko krsi ugovor na taj nacin a ko ne, prinudjeni da uvode neke
restriktivne mere na internet linkove kako bi makar otezali nelegalno
deljenje linka, a onda to pogadja sve nas, ne samo nas koji legalno
delimo protok, vec i onaj ogroman procenat ljudi koji ne znaju mnogo
celoj stvari vec Internet samo koriste, a imaju vise racunara u svojoj
lokalnoj mrezi."
-Ne brini se nece ti niko uskratiti jutjub zbog komsiluka... osim mozda
u Kini gde je ceo jutjub i mnogi drugi servisi blokirani na nacionalnom
nivou :P
Ta tvoja prica lici na onu - ja placam kartu u GSP-u, i mrzim one sto se
svercuju... glavno je da ti placas i da se neces preznajati ako naidje
kontrola. Sta te briga za ostale. Jeste verovatno velika guzva zbog tih
svercera, ali to ne mozes promeniti i ako budes gundjao u prevozu mozes
samo na probleme da naidjes... naravno niko nece sebe dovesti u takvu
poziciju. Samo sto je tu vec nelegalno jer taj neko nema kartu i vozi se
za dzabe, a ovde ljudi regularno placaju cenu interneta provajderu...
" E sad, ti, kao moderator, sve ovo mozes i da obrises, kako si najavio,
jer se prosto ne slazes sa tim sto sam rekao."
Naravno da necu kao sto sam i vec napisao - to sto ti citas kako ti
odgovara i extremno imas neki kompleks prema moderatorima nije moj
problem. Ostajem pri stavu zastite ostalih korisnika ukoliko dodje do
opaski sa neosnovanim optuzbama.
" Tu hipotezu niko u ovoj temi nije izneo, jer je to totalna besmislica.
Ona je plod tvoje maste. "
-Pa hipoteza i postavlja da bi se menjala zar ne... To sto ne umes ili
ne zelis precizno da definises pojam 'krsenja Zakona' (odnosno Ugovora
posto tu gresis u postavci) je opet tvoj problem i ne znam sta ima za
cilj osim flame-a.
Rekla Kazala je citirao Ugovor gde smatra da je krsenje. Ja sam rekao da
je tumacenje lose (po meni) i da sigurno Beotel nece gledati to o cemu
ti pricas. Dakle to je vise kao nedorecenost u Ugovoru koja se moze
tumaciti dvojako. I sigurno je tu da bi se zastitilo pravo firme u
slucaju EVENTUALNOG spora. Ko je pravnik verovatno to zna najbolje, sta
se sve stavlja u Ugovor kako bi se maximalno zastitila necija prava.
Setimo se tumacenja Zakona o Visokom obrazovanju - afera
diplomirani/master - slucaj je isao od Vlade preko skupstine pa do
Ustavnog suda... jer jedni tumace ovako, a drugi onako.
Eto i ja sam citirao Ugovorne odredbe koje se ticu nedozvoljenog
ponasanja korisnika. Nigde ne pise to o cemu ti pricas, ali ne
iskljucujem mogucnost da neki hardcore pilicarski provajder u praksi to
sprovodi u delo.