[es] - Billy & Stivvy: The great warriors against Linux?

flylord
Ilić Aleksandar
Simplicity d.o.o.
Nis/Uzice

Član broj: 2954
Poruke: 3859
*.smdesign.co.yu

ICQ: 4849714

+68 Profil

Re: Billy & Stivvy: The great warriors against Linux?

^{11.08.2004. u 14:12 - pre 240 meseci}

Citat:

popeye: Znaš kako, mlađi su mogli da pri prvom susretu sa računarom dođu u kontakt samo sa Linuxom i tu i ostanu.

hehe, prvi OS koji sam naucio da koristim malo bolje od cd i dir, je Linux

Naravno imam iskustva i sa jos nekim sistemimas: Win, nesto malo sa Dosom, video sam 2-3 puta onaj glupi Win3.11, pa sa jos nekim Unixima...
Ali u svakom slucaju, sto neko rece, prva ljubav zaborava nema, zato ja i dan danas uglavnom koristim Linux

Ali se ne stidim ni Win da koristim, da ne kazem da me briga sta cu da koristim na poslu dok god mi radi posao
poz

Odgovor na temu

Dragi Tata
Malo ispod Kanade

Član broj: 1958
Poruke: 3906
66.228.70.*

+6 Profil

Re: Billy & Stivvy: The great warriors against Linux?

^{11.08.2004. u 14:27 - pre 240 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic:Zato imam DirectX i Direct3D koji se brinu da su poslovi iscrtavanja bitnih stvari optimizovani... a i 3-party aplikacije su obicno optimizovane za nove procesore, tako da ne verujem da bi dobio bog zna sta pukim kompajliranjem win32 shell-a sa, recimo, Intel kompajlerom.

Zanimljivo - u jednom broju CUJ-a su vršili eksperiment pa su kompajlirali Linux sa Intelovim kompajlerom (koji je što se optimizacije tiče apsolutni šampion na x86 procesorima) i na opšte zaprepašćenje, performanse su bile samo neznatno bolje.

Ko god je čitao makar Code Complete zna da je manje - više nemoguće predvideti šta će tačno uticati na performanse i u kojoj meri.

Jacksonovi zakoni optimizacije (pozdrav Gojku):

http://c2.com/cgi/wiki?RulesOfOptimization

1) Don't
2) Don't yet. (for experts only)

IOCC

Odgovor na temu

bojan_bozovic

Član broj: 29028
Poruke: 3292
*.info-net.co.yu

Sajt: angelstudio.org

+392 Profil

Re: Billy & Stivvy: The great warriors against Linux?

^{11.08.2004. u 14:52 - pre 240 meseci}

@ I.Dimkovic

U tome je i problem - aplikacije prilagodjene novim procesorima - nadji programe koji ce UOPSTE da rade sa 486
Ovako : Download 10Mb - install - auuu, nece da radi
Sa linuxom nema problema ... cak i sa 386 imas lynx i elm
486-P1 ne mora jaci, i imas frontend ka bilo kom superkompjuteru... Da ne spominjem - UNIX nije vezan za PC arhitekturu - isto izgleda i ponasa se i na PC i na Macu i na Sun Blade ili bilo kom drugom kompjuteru...
To je VAZNO za mene - imam hw i sw koji nisu vezani za PC - moj buduci kompjuter mozda i ne bude PC - mozda i bude, ali ja imam mogucnost izbora
To je itekako bitno za univerzitete i firme - mnogo vise nego za desktop use!!!
Npr odlucim se za Mac ili Sun Blade - nema problema tu je Linux (ili Solaris) tarujem sve na /dev/hdX (direktno - raw) i prenesem na Solaris - eksterni modem DVD/CDRW stampac i monitor ce da rade, a skener - pa morao bih mozda da kompajliram Linux na Sun zbog njega, ali nema veze (morao sam da stedim malo)
Kakvu mogucnost izbora ti imas Dimkovicu? Cak i da ponovo uzmem PC nije li mogucnost izbora dobra stvar?

Odgovor na temu

popeye
Branko Ivanović
Beograd

Član broj: 3846
Poruke: 960
*.pristop.co.yu

Jabber: popeye@elitesecurity.org
ICQ: 18038966
Sajt: popeye.linuxo.org

Profil

Re: Billy & Stivvy: The great warriors against Linux?

^{11.08.2004. u 16:12 - pre 240 meseci}

@flylord

Moj prvi *nix je bio Coherent, negde '91. Beše neki članak o istom u Računarima gde su ga nahvalili, pa ga nabavio od ortaka iz radoznalosti.

Odgovor na temu

Reljam
Relja Markovic
San Francisco

Član broj: 531
Poruke: 1793
*.microsoft.com

+18 Profil

Re: Billy & Stivvy: The great warriors against Linux?

^{11.08.2004. u 18:30 - pre 240 meseci}

[quote bojan]NT GUI nije odvojen od kernela, [/quote]
Odakle ti to? Shell je user mode program, zato i mozes da ga ubijes iz task managera a da ti IIS i sve ostalo i dalje radi.

Odgovor na temu

bojan_bozovic

Član broj: 29028
Poruke: 3292
*.info-net.co.yu

Sajt: angelstudio.org

+392 Profil

Re: Billy & Stivvy: The great warriors against Linux?

^{11.08.2004. u 18:50 - pre 240 meseci}

@reljam

Radice IIS, mozda, ali notepad neces moci da otvoris
:o))))))))))))))
Nikad ti XP nije pao tako, a?
:o))))))))))))))
Sve se lepo zamrzne, a taskbara nigde! Mora ctrl+alt+del pa da se izabere logout is task menadzera (il sta je vec)
:o))))))))))))))

Odgovor na temu

Reljam
Relja Markovic
San Francisco

Član broj: 531
Poruke: 1793
*.microsoft.com

+18 Profil

Re: Billy & Stivvy: The great warriors against Linux?

^{11.08.2004. u 19:15 - pre 240 meseci}

Netacno.

Mali eksperiment:

1) Izvuci task manager, idi na explorer, i uradi kill task
2) Primetices da ti programi i dalje rade, ukljucujuci i vizuelne.
3) Idi ponovo na task manager (ctrl-alt-del ako ga nemas na ekranu) i klikni new task, otkucaj explorer
4) Shell ce se ponovo startovati i sve i dalje radi.

Odgovor na temu

Dragi Tata
Malo ispod Kanade

Član broj: 1958
Poruke: 3906
66.228.70.*

+6 Profil

Re: Billy & Stivvy: The great warriors against Linux?

^{11.08.2004. u 19:22 - pre 240 meseci}

@Relja: Ne može on to da uradi. Batalio je Windows još 1776 ;)

IOCC

Odgovor na temu

bojan_bozovic

Član broj: 29028
Poruke: 3292
*.info-net.co.yu

Sajt: angelstudio.org

+392 Profil

Re: Billy & Stivvy: The great warriors against Linux?

^{11.08.2004. u 19:23 - pre 240 meseci}

@reljam

Nije netacno, to je jedan od razloga zasto koristim linux
Svaki drugi dan bi se XP zaglupio upravo tako!
Sad nemam XP na sistemu pa ne mogu da isprobavam

Takodje, nije netacno, jer DirectX program moze da srusi ceo sistem, upravo zbog toga sto skoro svi win taskovi zavise od grafickog podsistema koji JE u kernelu! Ne govorim tu o shellu, vec o NT kernelu! Ako si ti u pravu, DX aplikacija NIKADA ne bi mogla da srusi XP (jer graficki podsistem ne bi radio u kernel modu!!!!)

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16696
*.dip.t-dialin.net

+7180 Profil

Re: Billy & Stivvy: The great warriors against Linux?

^{11.08.2004. u 19:34 - pre 240 meseci}

Citat:

Takodje, nije netacno, jer DirectX program moze da srusi ceo sistem,

Ako je graficki drajver i hw ispravan i svi exceptions u kernel video drajveru budu handle-ovani kako treba - kako? Imas neki proof of concept?

Citat:

ko si ti u pravu, DX aplikacija NIKADA ne bi mogla da srusi XP (jer graficki podsistem ne bi radio u kernel modu!!!!)

Pa sad - u idealnom svetu, ne bi - u nesavrsenom svetu postoje faktori koji mogu da doprinesu padu sistema, a to se desava i na Linuxu i NT-u.

Sto se tice grafickog podsistema i njegovog premestanja u ring0 - secam se vrlo dobro da se 1996-te digla pozamasna prasina oko toga, i eminentni eksperti su rekli svoje misljenje da to uopste ne povecava ranjivost sistema pod uslovom da postoji rigorozni signing & QA grafickih drajvera - sto i jeste slucaj.

Na stranu sto i ostali OS-evi imaju gomilu kernel-mode stvari - Novell recimo sve drajvere trpa u ring0... a i NT je od prve verzije NIC drajvere drzao u ring0...

Dakle, ako koristis WHQL graficki drajver, nisi nista izgubio na sigurnosti u praksi.

Nego, Bozovicu... nesto gledam

http://homepage.hispeed.ch/rsc...r/atilinux/ati_linux_comp.html

Citat:

Each one of the three drivers has its own kernel module (radeon.o for the dri driver, xsvc.o for xig summit, fglrx.o for the ATI driver), loading the ATI or xig kernel module will of course the tainted flag to be set. Regardless of that, the kernel modules all seemed to behave reasonably well, no kernel panics etc.

Ispada da optimizovani Linux GFX drajveri isto imaju kernel module koji trce u nultom prstenu i naravno da mogu da izazovu panic

Da li gresim? :)

Oprosti mi ali ja uopste ne poznajem linux driver arhitekturu, pa me bas zanima da li optimizovani drajveri za nV ili ATI cipove rade u kernel modu?

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

Dejan Lozanovic
Dejan Lozanovic
Beograd

Član broj: 691
Poruke: 2325
*.vdial.verat.net

Jabber: null@elitesecurity.org
Sajt: speedy-order.com

+75 Profil

Re: Billy & Stivvy: The great warriors against Linux?

^{11.08.2004. u 19:50 - pre 240 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic: Ispada da optimizovani Linux GFX drajveri isto imaju kernel module koji trce u nultom prstenu i naravno da mogu da izazovu panic

Da li gresim?

Oprosti mi ali ja uopste ne poznajem linux driver arhitekturu, pa me bas zanima da li optimizovani drajveri za nV ili ATI cipove rade u kernel modu?

Ne gresis ni malo. Ako hoces da koristis openGL kernel modul ti ne gine. Isto tako ako hoces da koristis framebuffer(konzola u vecim rezolucijama

) isto tako kernel modul ti ne gine( ima i genericki vesa 2.0 )

http://speedy-order.com

Odgovor na temu

Reljam
Relja Markovic
San Francisco

Član broj: 531
Poruke: 1793
*.microsoft.com

+18 Profil

Re: Billy & Stivvy: The great warriors against Linux?

^{11.08.2004. u 20:23 - pre 240 meseci}

Citat:

bojan_bozovic:Nije netacno, to je jedan od razloga zasto koristim linux

Aha, dobar argument. Dao sam ti spisak koraka da vidis kako je shell odvojen od kernela, vrlo lako se moze demonstrirati, i sada ti meni kazes da je to tako zato sto 'ti koristis linux'. Kada budes imao priliku, probaj ono sto sam napisao pa ces videti da nisi u pravu.

Apropos DirectXa - tu se radi o video drajveru koji se vrti delom u kernel modu. Ako uzmes WHQL certified drajver (a takav mozes da skines sa sajta proizvodjaca kartice) neces imati problema.

Razlika je bitna - graficki podsistem (GDI, shell, d3d, itd) je ogromna stvar, bilo bi jako tesko to dobro istestirati da radi u kernelu. Zbog stabilnosti sistema i zdravog razuma, to se vrti u user modu, kao sto se moze videti iz onog eksperimenta od malopre. Sam drajver je mnogo manji, a posto je on jedini koji se vrti u kernel modu, on se i sertifikuje/testira preko WHQLa.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16696
*.dip.t-dialin.net

+7180 Profil

Re: Billy & Stivvy: The great warriors against Linux?

^{11.08.2004. u 21:54 - pre 240 meseci}

Zapravo, Relja, mislim da se graficki podsistem (GDI i sl) zaista vrti u kernel modu - win32k.sys se stara o tome (kernel mode GDI)

http://msdn.microsoft.com/libr...49b0-b16d-514c001968a8.xml.asp

Citat:

Consists of Microsoft Win32® GDI and kernel-mode GDI. Win32 GDI is a user-mode API used by Win32 applications that require graphics support. Kernel-mode GDI interfaces directly with kernel-mode graphics drivers, as well as Window Manager. Kernel-mode GDI exports several services and functions that can be called by device drivers to perform a host of drawing and graphics-related operations. This eliminates the need for graphics drivers to implement much of the required graphics functionality.

The Win32 GDI library that is directly accessible to Win32 applications can be found in gdi32.dll. It fields calls to the functions listed in wingdi.h and passes the application-supplied information to kernel-mode GDI by way of executive system services in the NT-based operating system. The kernel-mode GDI library is found in win32k.sys. Kernel-mode GDI communicates with a graphics driver by calling the driver's implementations of the DDI functions listed in winddi.h.

GDI je maknut u kernel mode kako bi se izbegla gomila promena konteksta za low-level crtanje i komunikaciju sa grafickim drajverom - ovo bi izazvalo nevidjen overhead (tj. iizazivalo je u NT 3.51 - svako ko je stavio Win95 UI na NT 3.51 zna o cemu pricam)

Ono sto je bitno je da sa stanovista sigurnosti nikakve veze nema gde se nalazi taj "intermediate" (GDI) podsistem, on je fiksan i isprogramiran od strane MS-a pa je mogucnost nekih naknadnih rupa niska (osim onih koje eventualno postoje u njemu) - a, na kraju, okreni-obrni finalni pozivi zavrse u ring0 i u Windows-u i u Linuxu kao sto vidimo (low-level graficki drajveri), pa je cela prica u principu "trla baba lan" - to sto u Linuxu taj "intermediate" deo mozda nije u ringu 0 vec u ringu 3 uopste ne menja stvari jer opet mora da kounicira sa r0 drajverima koje pisu trece strane i koji su podlozni krahovima.

Dakle - cela rasprava je besmislena.

Odgovor na temu

Reljam
Relja Markovic
San Francisco

Član broj: 531
Poruke: 1793
*.microsoft.com

+18 Profil

Re: Billy & Stivvy: The great warriors against Linux?

^{11.08.2004. u 22:54 - pre 240 meseci}

Ivane, potpuno si u pravu. Ja sam ocekivao da je mnogo tanji deo GDIa u kernel modu - nesto nalik na D3D, koji je vecinom u user modu.

Evo jos jednog dobrog linka za one koje to interesuje:
http://www.i.u-tokyo.ac.jp/ss/.../Lectures/17-Win32K/Win32K.ppt

Odgovor na temu

Dejan Lozanovic
Dejan Lozanovic
Beograd

Član broj: 691
Poruke: 2325
*.verat.net

Jabber: null@elitesecurity.org
Sajt: speedy-order.com

+75 Profil

Re: Billy & Stivvy: The great warriors against Linux?

^{12.08.2004. u 19:46 - pre 240 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic:
Sorry ali what THE FUCK is that? Yet Another Distro Project? :) Cek cek... Ne vidim ga u Mediamarktu... reci cu ovima u USA da provere u Fry's ... ne reklamiraju ga na TV-u... Dell i HP ga ne shipuju sa svojim udarnim ponudama za Bozic... TO NE POSTOJI :)

Bitno je da je ovo pocelo da se desava.
http://www.technologyreview.com/articles/04/09/roush0904.asp

A plus toga dell i HP prodaju racunare sa preinstaliranim linuxom, drugim recima prosecan korisnik nema sta da se muci oko instalacije i podesavanja dobije sve vec namesteno sredjeno i podeseno za rad. E sada sa takvim pristupom kada mozes da kupis "box" varijantu doci ce i do brze expanzije.

http://speedy-order.com

Odgovor na temu

tdjokic
Tomislav Djokic
u penziji
Beograd

Član broj: 6736
Poruke: 8305
*.vdial.verat.net

Sajt: www.distrowatch.com

+210 Profil

Re: Billy & Stivvy: The great warriors against Linux?

^{12.08.2004. u 22:10 - pre 240 meseci}

Pa ja to celo vreme pokusavam nekako da kazem (http://www.technologyreview.com/articles/04/09/roush0904.asp) ali pristalice MS-a me onda proglasavaju fanatikom i da ne iznosim cinjenice. Cinjenica je, da se mnogo radi na Linuxu, BAS ZA DESKTOP, i ako to ne pratis redovno - steknes pogresan utisak da se tamo nista ne dogadja ili cak stagnira i slicno. Linux postoji, vec sada, za najraznovrsnije kategorije korisnika i zadataka, od pocetnika do vrhunskih stvari, kao sto je ono u onoj francuskoj fabrici lekova. Koristi se vec u mnogim siromasnim zemljama - iz materijalnih razloga, ali ga koriste i mnogi bogati korisnici, jer jednostavno ne vole da MS ima uvid u to sto rade. Iranci upravo usavrsavaju neke svoje rakete, mozda na MS-u, mozda na Linux-u, nisu mi kazali ...

Na svetu postoje samo 2 OS-a: 1. Mint, 2. svi ostali!

Odgovor na temu