[es] - Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..

+1 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{27.03.2005. u 08:52 - pre 233 meseci}

Poslednji put
Tvoje relacije nemaju nikakve logicke veze sa relacijama izmedju velicina iz dva ISR
(niti sa Galilejevim starim 400 god. niti sa Ajnstajnovim starim 100 god).
Relacije velicina iz dva ISR su izvedene na pravilima koje su utemeljili Galileo, Dekart, Njutn.
Oni su 300 god. pre Ajnstajna rekli da onaj postoji onaj foton za koga ti tvrdis ne postoji.
Da li su i svi oni lazovi ako je Ajstajn lazov, posto si me ubedio da mu ne verujem ni rec.

Polazeci od toga da nudis alternativu TR, napadajuci Ajnstajna,
stigao si dotle da napadas i same temelje kinematike - oblasti fizike stare 400 godina.
To nije mala stvar, nuditi alternativu celoj oblasti fizike.
Sta da kazem, Spreco genije.

Ajnstajnovo t' nije ono sto ti pomeces da jeste.
_{Umesto da prihvatis ovakvo objasnjenje i terminologiju ti ces po starom

da suprotstavljas 2 svoja alternativna tumacenja teorije relativnosti podmecuci

svoje prvo tumacenje kao "netacno Ajnstajnovo" i

svoje drugo tumacenje kao obistinjujuce Sprecino".}

_{#!/usr/bin/basho

mv frog ancient_pond

echo "Splash!"}

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2791 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{27.03.2005. u 13:16 - pre 233 meseci}

Koliko se ja razumem u matematiku, u njoj se ništa ne vidi sa slike, već sve sledi iz aksioma, definicija i prethodno dokazanih teorema. Ipak, ovde prihvatamo upotrebu slike kao pomoćnog sredstva za komunikaciju. Međutim, kriv sam što u prethodnoj poruci nisam izneo suštinski nedostatak tvojih izlaganja koja se pozivaju na sliku. Na slici ništa ne mrda, pa se sa nje ne može videti šta se kreće u odnosu na šta. Mogu da pretpostavim da su P i K^* tačke koje su nepokretne u sistemu K, a P' i K' tačke koje su nepokretne u sistemu K' koji se kreće u odnosu na sistem K ravnomerno i pravolinijski brzinom v. Međutim, za ostale tačke ne mogu da zaključim šta predstavljaju i koja je u kom sistemu pokretna, a u kom nepokretna. Bez dodatnih objašnjenja oznaka ne možemo proveravati tvoje relacije.

Po pitanju ravnopravnosti učesnika siu pravu. Ipak, trebao bi da kažeš šta nameravaš da uradiš da bi diskusija imala ikakvog smisla jer

- Ako želiš da opovrgneš bilo koju relaciju iz STR čisto matematičkim putem, onda moraš da izvedeš kontradikciju u toj teoriji. Znači, uzimajući u obzir tačku gledišta posmatrača (kako nalaže ta teorija) treba izvesti kontradikciju strogo se držeći pravila te teorije (znači Ajnštajnovih pravila, a ne tvojih). Drugim rečikma, držeći se Ajnštajnovih pravila kao pijan plota treba dokazati da u nekom misaonom eksperimentu isti posmatrač nešto i vidi i isto to ne vidi, ili da isti posmatrač meri istu veličinu i dobija različite vrednosti. Ako li izvedeš kontradikciju držeći se svojih pravila, pokazaćeš samo da ta tvoja pravila ne valjaju, to jest demantovaćeš samog sebe, a ne Ajnštajna. Ako li pak držeći se Ajnštajnovih pravila kao pijan plota ne uspeš da dobiješ kontradikciju (malopre sam napisao šta je to), onda ćeš morati da priznaš da je tvoj pokušaj obaranja Ajnštajnove teorije propao.

- Ako pak prihvataš Ajnštajnovu teoriju kao istinitu, a želiš da je zameniš nekom jednostavnijom (ekvivalentnom), onda ćeš morati tu svoju teoriju da izložiš, pa da vidimo da li je ekvivalentna sa Ajnštajnovom. Ili ako ne umeš sam da je izložiš, onda ćemo ti formulisati misaone eksperimente koje ti onda treba da proračunaš u svojoj teoriji, pri čemu moraš dobiti iste rezultate koje predviđa Ajnštajnova teorija, jer ovde govorim o slučaju da je prihvataš kao istinitu.

Citat:

Sprečo: „Od izvora dva putića,....“ pjevala je Lepa Lukić , a ja u dilemi: Da li odmah „pokazati“ značenje“ Lorencovih formula (koristeći gore nacrtani srtež) ili ne

Pod hitno napiši šta u stvari hoćeš.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{27.03.2005. u 16:08 - pre 233 meseci}

Cibernoid, ne nudim „alternativu“ TR, temu sam nazvao: „Teorija relativnosti – pod lupom (za radoznale i promućurne)“, a ovo napisano „alternativno tumačenje“ napisano je protiv moje volje (volja MM). Šta hoću (traži Nedeljko, da napišem pod hitno), evo ponovit ću:
l. Želim da razdvojimo Ajnštajnove istine od Ajnštajnovih „istina“;
2. Da pokažem jednostavniji i razumljiviji način izračunavanja Ajnštajnovih veličina, Lorencovih veličina, te da ukažem da te veličine nisu suprotne „klasičnoj fizici“, te da se tako lijepo mogu primijeniti i na jednako promjenljiva (pravolinijska i kružna) kretanja;
3. E, ono šta još želim (neću da pominjem, jer me dočekujete „na nož“), reći ću o tom po tom, kad dođe na red.
To što ti misliš (pa čak i tvrdiš u prethodnoj poruci, vezano za konkretnu sliku) da PA = PN = ct, i PP'' = KK' = vt, nema veze sa ISR, to je tvoje mišljenje, (misli šta god hoćeš). Takođe ako u izjavi: U trenutku poklapanja PO i P'S iz tačke P počinje sferno širenje svjetlosti , brzinom c, i počinjemo računati kretanje K' u odnosu na K brzinom v, oboje za vrijeme t' = PO/

, vidiš i neko kretanje , nekog fotona po pravcu koji tokom navedenog vremena mijenja svoj položaj u prostoru, to je opet tvoj problem (to čak ni Ajnštajn nije nigdje naveo).
To što iz tačne geometrijske istine: (ct')² = l₀² + (vt')², (nisam je ja izmislio, imaš je u svim udžbenicima fizike, koji govore o STR) nećeš da prihvatiš prostu istinu t' = l₀/

, opet nisam ja kriv, ali je istina – koju ne možeš osporiti.
-----
Nedeljko, nije mi bitno „osporavanje“ već mi je bitno „ukazivanje“, kao ovo u prethodnoj jednakosti, a to su bitno dva različita postupka i cilja (naravno i sadržaj i metod odgovara navedenom cilju, te nema potrebe da mi govoriš „šta moram“, ako....,). Ukazivanjem želim da sam razmišljaš i sam izvlačiš zaključke. Ako ti u prethodnoj formuli „osvjetljavam“ jednu od Ajnštajnovih istina, onda je na tebi da izvodiš zaključke o recimo sljedećem: l₀ = ct₀ = t'

, ako ti sada ukažem na stav „klasične fizike: brzine su obrnuto proporcionalne vremenima (na istoj dužini puta, t₀ : t' =

: c =

, onda očekujem da to provjeravaš na svim mogućim konkretnim primjerima i sam se uvjeriš u značenje „relativističkog faktora“ , itd, itd.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2791 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{27.03.2005. u 17:52 - pre 233 meseci}

Citat:

Sprečo: l. Želim da razdvojimo Ajnštajnove istine od Ajnštajnovih „istina“;

Znači, smatraš Ajnštajnovu teoriju pogrešnom u bar nečemu. E onda lepo izvedi u njoj protivrečnost držeći se Ajnštajnovih saveta kao pijan plota. Na slici sam video neke tačke A,B itd. za koje ne znam u kom sistemu miruju, a u kom se kreću.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{28.03.2005. u 09:10 - pre 233 meseci}

Nedeljko, za ono ostalo (šta još hoću) moram pripremiti ljude koji se razumiju u STR i OTR, kojima nije „mrsko pomnožiti dva broja“, koji imaju hrabrosti preispitati postojeće postavke, koji....
Zamisli da imaš papagaja mase m – kao mjere inercije, mjereno u tvom stanu, zatim samisli da se voziš nekom jednolikom pravolinijskom brzinom v (u odnosu na svoj stan) i tvoj papagaj sa tobom u autu u kavezu, opet ima tu masu inercije m u odnosu na tvoj auto. Isto to imao bi taj isti papagaj i kada bi letio pored otvorenog prozora tvog auta (istom brzinom, istog smjera, paralelan pravac, kao auto). Za „promjenu njegovog stanja“ potrebno je u odnosu na auto učiniti potpuno isto što je bilo potrebno učiniti i za „promjenu njegovog stanja“ u stanu. Toliko o „ravnopravnosti sistema“ i „energiji mirovanja“- 2E₀ = m₀c², gdje se više ne koristi ova oznaka m₀ od kako su fizičari konstatovali ( usvojili) da tijelo ima samo jednu i jedinu masu ( nikako: „masu mirovanja“ ili „masu kretanja“) i različita „energetska stanja“: E, E', E₀, E_k, te E/c², E'/c², E₀/c², E_k/c² iskazuju „kao da tijelo ima masu“ (Ajnštajnov izraz, nisam nigdje našao da je Ajnštajn tvrdio da tijelo sa povećanjem svoje brzine kretanja povećava i svoju masu).
Isto se odnosi i na različite energije fotona (u postu ZZ-a) na nekoj visini nad Zemljom i bliže površini Zemlje. ( treba koristiti izraz – „kao da ima masu“).
Tek nakon „opsežnih priprema“ naći će se sugovornici koji će moći i htjeti analizirati i provjeravati izjavu: Ajnštajn je pogriješio izjednačavajući „tešku“ i „tromu“ masu. Za sada „nisu se stekli uslovi“ za preispitivanje te Ajnštajnove ideje, nije se stvorila „kritična masa“ u ljudskoj spoznaji i ljudskom mišljenju.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2791 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{28.03.2005. u 14:17 - pre 233 meseci}

Samo ti preskoči pripreme i napiši ono što hoćeš. Ako na tog papagaja (koji lebdi slobodno u vazduhu) deluješ silom F, on će početi da se kreće ubrzano sa ubrzanjem a=F/m mereno iz sistema referencije koji je vezan za tebe, bilo da ste zajedno u stanu, ili zajedno u kolima, ili da je on leteo pored prozora auta ulažući tačno onoliko snage koliko mu je potrebno da leti pored auta - ni manje ni više. Ali posle nekog vremena, kada on počne da se kreće u odnosu na tebe, postajaće masivniji u smislu da će delovanjem istom tom silom njegova brzina u odnosu na tebe sporije rasti.

Ako se pak sa papagajem voziš kolima i on u početku miruje u odnosu na tebe, ti na njega deluješ konstantnom silom F, a sve to posmatra prolaznik koji stoji pored na putu, on će meriti manji porast brzine papagaja nego ti zbog relativističkog slaganja brzina. Dakle, njemu će papagaj izgledati masivniji jer se manje usporava delovanjem iste sile. Isto tako, ako je taj prolaznik mornar i ima papagaja na ramenu, masa tog papagaja će izgledati veća nama nego mornaru. Dakle, sve je u redu po pitanju ravnopravnosti inercijalnih sistema referencije.

Pošto očigledno smatraš da bar neke Ajnštajnove relacije nisu tačne, i pokušavaš da ih oboriš neeksperimentalnim putem, od sada se 100% držimo Ajnštajnovih recepata i njegovog načina razmišljanja kao pijan plota dok ne izvedeš neku kontradikciju u tom sistemu.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

sslavko
Auckland, NZ

Član broj: 17156
Poruke: 81
*.adsl.sezampro.yu.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{28.03.2005. u 22:39 - pre 233 meseci}

Citat:

Sprečo: nisam nigdje našao da je Ajnštajn tvrdio da tijelo sa povećanjem svoje brzine kretanja povećava i svoju masu

Nemam mnogo vremena da se upustam u detaljnija razmatranja poslednjih izjava, mnogo sam zauzet u poslednje vreme, ali ovde moram da se ubacim. Najcuvenija Ajnstajnova jednacina glasi E=mc² odakle direktno sledi da je m = E/c² Slozicemo se svi da je za povecanje brzine nekog tela potrebna i povecana energija a to iz ove jednacine znaci i povecanje mase, posto je c konstanta. I kako onda Ajnstajn to nije tvrdio???

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{29.03.2005. u 06:43 - pre 233 meseci}

Slavko, šta misliš, koja je formula „Ajnštajnova“, (prva , druga ili obje), koja je „prava“ ( tačna, tačnija ili su obje tačne), koja je danas ( u zvaničnim naučnim krugovima) opšte prihvaćena (prva ili druga), šta koja od navedenih formula znači?
1) E₀ = mc² , ili 2) E = mc² .
„Prozivam“ i moderatore: Izložite „zvaničan stav“, po ove dvije formule, (pa probajte to sažeti u ograničen prostor jedne poruke, ako možete). Za konkretan primjer uzmite masu (m) pomenutog „papagaja“ m = 0,005 kg.
---------
Nedeljko, ne mogu „samo preskočiti pripreme“, pa izložiti šta hoću da kažem. Nužna je promjena pristupa u analizi „trome“ i „teške“ mase ( dvije „ekvivalentne“ pojave, koje se „ne ponašaju jednako“, koje su „ekvivalentne“ samo u uslovima „ravnoteže sila i kretanja“). E, ove mnogobrojne navodnike uzeli ste mi kao moj hendikep, ali je to moj način izražavanja, način da iskažem da to pod navodnicima traži dublje i šire objašnjenje i obrazloženje (više stranica teksta). Nužna je i promjena u načinu razmišljanja (dok se ne oslobodiš Ajnštajnovog načina razmišljanja nećeš biti u stanju sagledati smisao matematičke relacije: t' =

).
------
Objasnio sam ranije zašto ja koristim oznake: E, E' , E_k, E₀, te u zavisnosti od različitih energija tijela mase (m), koristim oznake E/c², E'/c², E_k/c², E₀/c², sa različitim oznakama za masu , mada je masa tijela jedna i jedina – m, a sve ostalo “kao da tijelo ima masu“, što je Ajnštajnov izraz, koji mi je logičan (pogotovo za fotone). Zato sam naglasio da je i ZZ trebao upotrijebiti izraz: „Kao da foton ima masu“. Ta masa tijela (m), ta „sopstvena masa“ to je i jedina masa koju tijelo („materijalna tačka“) posjeduje, nema druge, ni veće ni manje. To je mjera inercije („trome“ mase). To je masa našeg „papagaja“ i kod kuće, i u autu , i u „Ajnštajnovom vozu“, i u „Konkordu“.

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..

+1 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{29.03.2005. u 07:54 - pre 233 meseci}

Citat:

Sprečo: Slavko, šta misliš, koja je formula „Ajnštajnova“, (prva , druga ili obje), koja je „prava“ ( tačna, tačnija ili su obje tačne), koja je danas ( u zvaničnim naučnim krugovima) opšte prihvaćena (prva ili druga), šta koja od navedenih formula znači?
1) E₀ = mc² , ili 2) E = mc² .
„Prozivam“ i moderatore: Izložite „zvaničan stav“, po ove dvije formule, (pa probajte to sažeti u ograničen prostor jedne poruke, ako možete).

http://www.elitesecurity.org/poruka/420486

Citat:

Nigdje nisam odustao od navedenih principa!!! Ne mijenjam ih „svaki čas“!!!

Citat:

Sad očekujem "drvlje i kamenje" što ne poistovjećujem tešku i tromu masu (Ajnštajn to poistovjećuje), a još pominjem i treći oblik (istog stanja, pojave) inerciona masa.

Citat:

Ta masa tijela (m), ta „sopstvena masa“ to je i jedina masa koju tijelo („materijalna tačka“) posjeduje, nema druge, ni veće ni manje.

_{Umesto da prihvatis ovakvo objasnjenje i terminologiju ti ces po starom

da suprotstavljas 2 svoja alternativna tumacenja teorije relativnosti podmecuci

svoje prvo tumacenje kao "netacno Ajnstajnovo" i

svoje drugo tumacenje kao obistinjujuce Sprecino".}

_{#!/usr/bin/basho

mv frog ancient_pond

echo "Splash!"}

mmilan

Član broj: 20653
Poruke: 168
195.252.80.*

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{29.03.2005. u 10:23 - pre 233 meseci}

Citat:

Spreco „Prozivam“ i moderatore: Izložite „zvaničan stav“, po ove dvije formule, (pa probajte to sažeti u ograničen prostor jedne poruke, ako možete).

Pre svega mislim da stav moderatora nije na bilo koji nacin zvanican stav. A sto se formule tice, koja je formula tacna: v = s/t ili s = v*t ili t = s/v (za ucenike 6. razreda osnovne, da ne komplikujemo izvodima)?
Naravno, ovo sa energoijom nije potpuno ista matematicka formulacija ali otpilike je to to

O zivotu, univerzumu i svemu ostalom
http://www.mmilan.com

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{29.03.2005. u 15:34 - pre 233 meseci}

Na Slavkovo: „Najčuvenija Ajnštajnova jednačina glasi E = mc² odakle direktno slijedi da je m = E/c², ...., a to iz ove jednačine znači i povećanje mase, pošto je c konstanta“- postavio sam pitanje: Koja je formula Ajnštajnova:
1. E = mc² ili 2. E₀ = mc², uz konstataciju da tijelo može poprimiti različite energije (u zavisnosti od svoje brzine kretanja), ali da uvijek ima samo jednu masu m, na šta mi je Nedeljko lijepo odgovorio (vezano za papagaja), a ja davno naveo: trebamo relativizirati sile i akceleracije , a ne masu , vrijeme i dužine. Pitanje nije „bezazleno“ (kako to MM prikaza svojim odgovorom), a tražio sam „zvaničan stav“ nauke (ljudi od nauke), a ne zvaničan stav moderatora ( prozvao sam ih samo da ih uposlim na traganju za „zvaničnim stavom“).
----
Cibernoida ne razumijem (te zato – muk) šta hoće da kaže. Nisam odustao od svojih oznaka:
F∙ct = 2E = mc², F∙2l₀ = 2E₀ = m₀c², F∙ vt_v = 2E_k = mv², F∙2ct' = 2E' = m'c², jer njima jasno i glasno naznačavam značenje Ajnštajnovog: m' =

, koja se više na piše sa m' već sa m (zbog usvojenog „zvaničnog stava“ da tijelo ima samo jednu masu m), a sasvim nepotrebno zadržava m₀ ( valjda zbog kraćeg zapisivanja E₀/c²).
(2E')² = 2E ∙ 2E₀ , 2E – 2E_k = 2E₀.
--------
Međutim, odosmo mi daleko od Klinca i K'linke i relacije:
2l₀ = 2ct'∙ sin α = ct ∙ sin²α , gdje je sin α – „relativistički faktor“:

, za koji opet tvrdim da nije suprotan klasičnoj fizici i Euklidovoj geometriji.

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..

+1 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{29.03.2005. u 18:13 - pre 233 meseci}

Citat:

Cibernoida ne razumijem (te zato – muk) šta hoće da kaže.

Mnogo toga ti ne razumes ili za tebe nije bitno, sve su to samo izgovori da ne bi priznao
da "mlatis praznu slamu" pisanjem ovih tvojih jednacina koje nemaju nikakve veze sa fizikom.

Definicija definicije: precizno objasnjenje neke reci, pojma ili simbola.
Velicina koja se oznacava slovom m i koja ima ime masa, moze imati razlicite definicije.
Koja je tvoja definicija mase? Kako ti meris masu?
Nemoj mi samo reci da ne razumes ova pitanja ili da su beznacajna ili da mi znamo sta ti mislis.
Molim lepo - daj precizne definicije sta je to masa i kojim postupkom se dobija njena numericka vrednost.
Bez valjanog odgovora na ova pitanja tvoje jednacine nemaju nikakve veze sa fizikom.

Da ponovim dva konkretna pitanja na koje trazim dva konkretna odgovora:
1. Kako glasi definicija mase?
2. Kojim postupkom se dobija njena numericka vrednost?

Njutnova definicija teske mase:
Teska masa je faktor proporcionalnosti ubrzanja i sile nastalih usled delovanja gravitacije i
predstavlja meru kojom telo privlaci druga tela.
Proizvod teske mase i gravitacionog ubrzanja jednak je gravitacionoj sili.
Teska masa se meri tako sto se na neki nacin uporedi sa telom cija je teska masa poznata,
na osnovu merenja putanje ili merenja sile potrebne da se uravnotezi sa gravitacionom silom
- uporedjivanjem putanje tela sa putanjom tela poznate mase
ili uporedjivanjem potrebne sile da uravnotezi gravitacionu silu na telo,
sa silom potrebnom da uravnotezi gravitacionu silu na telo poznate mase.

Njutnova definicija inertne mase:
Inertna masa je faktor proporcionalnosi ubrzanja i sile i predstavlja meru inercije kojom se telo
suprotstavlja promeni sopstvene brzine. (Promena brzine u Njutnovoj teoriji ne zavisi od ISR.)
Inertna masa se meri tako sto se mere ubrzanje i sila koja uzrokuje to ubrzanje.

Ove definicije mase nisu potpune, jer nije navedeno kako se mere i koje su definicije velicina
trajanje, polozaj, brzina, ubrzanje i sila - i zahtevaju da postoji telo poznate mase (etalon).

Ajstajnova definicija mase je malo dopunjena u smislu da je relativisticka masa etalona zavisna od
relativne brzine. Kada se uporedjuje masa ealona sa masom nekog drugog tela rezultat zavisi od
relativne brzine ta dva tela. Ako imamo telo koje ima istu relativisticku masu kao i etalon kada oba
tela miruju jedno pored drugog, njihove relativisticke mase ce biti razlicite kada se to isto telo i
etalon krecu (mimoilaze) jedno u odnosu na drugog.

_{#!/usr/bin/basho

mv frog ancient_pond

echo "Splash!"}

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2791 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{29.03.2005. u 19:31 - pre 233 meseci}

Citat:

Sprečo: Nedeljko, ne mogu „samo preskočiti pripreme“, pa izložiti šta hoću da kažem. Nužna je promjena pristupa u analizi „trome“ i „teške“ mase

Ne Sprečo, ako želiš da oboriš bilo koju Ajnštajnovu relaciju bez eksperimenata (već samo mozganjem), moraćeš da izvedeš kontradikciju u "Ajnštajnovom načinu razmišljanja". Znači, moraš izvesti kontradikciju držeći se strogo njegovog "načina razmišljanja" (to jest njegovih saveta). U suprotnom možeš oboriti samo svoje recepte.

Što se tiče mase, ako papagaj ima masu miorovanja m₀=0,6 kg i stavimo ga u Ajnštajnov voz koji se kreće brzinom od v=0,8 c u odnosu na tlo, putnik koji se vozi zajedno sa papagajem će mu i dalje meriti masu od m₀=0,6 kg, ali će neko ko stoji na peronu meriti masu papagaja od

. Isto tako, ako bi papagaj stajao na peronu, čovek koji stoji na peronu sa papagajem bi mu merio masu od 0,6 kg, a putnik koji bi putovao vozom brzinom od 0,8 c bi merio masu papagaja od 1 kg. Kada kažem merio, misli se na primer na to koliko bi se papagaj ubrzao, ili usporio u izabranom koordinatnom sistemu ako bi se na njega delovalo silom F.

Takođe, da bi telo koje ima masu m₁ u izabranom koordinatnom sistemu ubrzali do brzine pri kojoj će to telo u istom tom sistemu imati masu m₂>m₁, treba da uložimo energiju od E=(m₂-m₁)c². Toliko o relaciji E=mc².

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

mmilan

Član broj: 20653
Poruke: 168
195.252.80.*

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{30.03.2005. u 00:34 - pre 233 meseci}

Sreco, izvini pogresno sam razumeo pitanje - mislio sam da pitas koja je formula Ajnstajnova: E = mc² ili m = E/c². Zbog toga je odgovor bio onakav.

O zivotu, univerzumu i svemu ostalom
http://www.mmilan.com

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{30.03.2005. u 11:49 - pre 233 meseci}

Cibernoid, formula E = mc², kažu da je prvi koristio Anri Poenkare, da ju je kasnije takođe koristio Hendrik Lorenz (koji je i tvorac izraza „relativistička masa“, taj izraz je odbačen, a vidim da ga koristiš), a A. Ajnštajn je „lutao“ između izraza: E₀ = mc² i izraza: E = mc². Jasno sam napisao da tijelo ima samo jednu i jedinu masu m, a različite „količine kretanja“, različite energije: E₁, E₂, E₃,.... i kada te energije iskazujemo pomoću jedne te iste brzine c² , E₁/c² = m₁, E₂/c² = m₂, E₃/c² = m₃, itd, nužno je da koristimo i različite oznake „za masu“, ali te oznake trebamo shvatiti baš u smislu izraza „kao da ima masu“. Ako je E₁<E₂<E₃ energija jednog te istog tijela (u gravitacionom polju , na primjer), to nikako ne znači da je i njegova masa „porasla sa njegovom energijom“ od m₁ do ....
Izborom sistema referencije za jedno te isto tijelo ništa se neće dogoditi sa njegovom masom, ali hoće sa njegovom količinom kretanja, tako da tijelo neće promijeniti svoju masu sa brzinom kretanja.
Kako ja tebi želim nešto pokazati (a ne tražim od tebe da mi nešto pokažeš) samo zbog toga „trpim“ tvoje izraze: „mnogo toga ne razumiješ“, „mlatiš praznu slamu“ i slične izjave.
-------
Nedeljko, („ako želiš da oboriš bilo koju Ajnštajnovu relaciju“...) ne želim da „obaram“ Ajnštajnove relacije, već da ukažem na njihov smisao. „Obaram“ Ajnštajnovu logiku, način razmišljanja i zaključivanja, ukazujući na Ajnštajnove istine i Ajnštajnove „istine“.
Evo, na primjer, Lorencova relacija: x' =

, koja se obilato koristi kao „dokaz“ za „dilataciju“ i „kontrakciju“ ima pravo značenje (za svako 0<v<c, bila c brzina svjetlosti ili ne bila, bilo v malo ili blizu c):
x' = x (1-cos α)/sin α, ali kako da ti to kažem kada ćeš to „ignorisati“ , a uhvatiti se ko zna za koji sporedan i beznačajan sadržaj u ovoj poruci, beznačajan u odnosu na važnost te formule i njenog univerzalnog značenja: x = x' (1+cos α)/sin α ?! To što ti crtežom, slikom i brojem pokazujem: cos α = v/c = vt/ct = vt'/ct' = vt₀/ct₀ = 1/n, i što sam ti ispisao gomilu formula u skladu sa tom istinom ti jednostavno „tiskaš u stranu“ (braneći Ajnštajnovu logiku).

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..

+1 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{30.03.2005. u 17:01 - pre 233 meseci}

Uz svo duzno postovanje:
1) Mera inercije raste sa brzinom. Sto je brzina veca to je teze dodatno ubrzati cesticu za isti prirastaj brzine.
2)

ko tvrdi suprotno ili nesto ne razume ili ima svoj poseban nacin razmisljanja.

_{#!/usr/bin/basho

mv frog ancient_pond

echo "Splash!"}

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{30.03.2005. u 20:56 - pre 233 meseci}

Cibernoid, sa ovim pod 1. sam se davno složio. Istina, objašnjenje za tu istinu ne potkrepljujem u porastu mase sa brzinom kretanja (za čestice sam pominjao elektromagnetnu indukciju, samoindukciju – kao otpor promjeni stanja).
Ovo pod 2. ne znam čemu ti služi ?! Nećeš, valjda, tvrditi da je neko to napisao u ovom forumu kao jednakost (da jeste ja bih to sigurno zapazio).

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2791 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{31.03.2005. u 02:28 - pre 233 meseci}

Sprečo, možeš ti nešto zvati relacijom ili logikom, ali ono što je zaista bitno je sadržaj nekog učenja.

Zamislimo jednu prugu koja se prostire u pravcu sever-jug i pretpostavimo da imamo jedan vagon podjednake dužine (u stanju mirovanja) kao peron pored te pruge i da taj vagon neko odveze negde daleko "da uzme zalet". Neka klinka gleda na peron kroz prozor a klinac posmatra vagon sa perona. Zamislimo da se vagon zaleteo konstantnom brzinom v u smeru severa. Klinka je u najsevernijoj tački vagona, a klinac u najsevernijoj tački perona. Zamislimo da su u trenutku kada se nađu jedan pored drugog pogledali na drugi kraj perona, odnosno vagona.

Da li se slažeš da bi klinac video da mu je južni kraj vagona bliži od južnog kraja perona, a da bi klinka videla da joj je južni kraj perona bliži od južnog kraja vagona? To je deo sadržaja Ajnštajnovog učenja. Ako se sa time ne slžeš, onda bi to trebao ili eksperimentalno da opovrgneš, ili da u tom učenju pronađeš protivrečnost. Ovo drugo se postiže isključivo izvođenjem međusobno isključujućih zaključaka putem strogog pridržavanja tog učenja u celini.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{31.03.2005. u 06:40 - pre 233 meseci}

Nedeljko, da li si namjerno ili slučajno ( u ovoj posljednjoj poruci ) prešao sa okomito na paralelno postavljenu dužinu PO = l₀ na pravac kretanja brzinom v ?. Ja sam se predugo zadržao na okomito postavljenoj dužini l₀, jer i Ajnštajn tvrdi da se tako postavljena dužina ostaje nepromijenjena tokom kretanja (za oba posmatrača), te bi „svaki sat“( u K° i u K') izmjerio PO = P'S = l₀ = ct₀, (kada bi tu dužinu izmjerio pomoću brzine c i vremena t₀). Uoči ovo „kada bi....“, a ne ono „za nju će, dok se...“. U ovoj izjavi sadržana je „logika“ A. Ajnštajna, i tu izjavu (logiku) osporavam.
U „paralelno“(na pravac kretanja brzinom v) postavljenoj dužini l₀ = ct₀ = PO = P'O' = P''O'' imamo neke nove detalje i to „paralelno kretanje“ je uzrok Ajnštajnovih tvrdnji (a ne ono „okomito“), a to ću „osvijetliti“ nakon obrade „relativnost istodobnosti“. Dakle, promijenio si bitan detalj za Klinca i K'linku, a to je već novi sadržaj.
Meni je bitno da za one „okomito postavljene dužine“ uočiš:
2l₀ = 2ct'∙sin α = ct∙sin² α, jer se tu krije Ajnštajnova istina:
ct₀/sin α = ct' = (ct/2)∙ sin α, o „unutrašnjoj energiji“, „sopstvenoj masi“, „sopstvenom vremenu“, „lokalnom vremenu“, dilataciji vremena i kontrakciji dužina“, itd. U toj istini krije se veza između jednolikih i jednakopromjenljivih pravolinijskih i kružnih kretanja „materijalne tačke“.
Kako su sve ove duljine striktno vezane za brzinu v- relativnog kretanja K°K' = K'K° , to će i u svim konkretnim slučajevima ovo relativno kretanje (njegovo vremensko trajanje) određivati i vremensko trajanje mogućeg kretanja „svjetlosti“, po svima stranicama pravouglog trougla. Ovo sam stavio pod navodnike zato što su sve fizičke, matematičke i geometrijske istinitosti istinite i za bilo koju drugu brzinu c (osim brzine svjetlosti u vakuumu).Bitno je samo zadržati omjer c/v = n i imamo sve dužine vjerno prikazane.